Norberto Alayón “Un gobierno como el de Macri es absolutamente
coherente en desfavorecer los intereses de la sociedad”. Entrevista exclusiva de
Espacio Iniciativa.
25 Enero, 2011 
Espacio Iniciativa
Reportaje de Ariel Goldstein
Norberto Alayón “Un gobierno como el de Macri es absolutamente coherente en desfavorecer los intereses de la sociedad”. Entrevista exclusiva de Espacio Iniciativa.
25 Enero, 2011
Espacio Iniciativa
Reportaje de Ariel Goldstein
Espacio Iniciativa entrevistó en forma exclusiva a
Norberto Alayón, Trabajador Social, docente universitario y Profesor
titular de la Facultad de Ciencias Sociales (UBA). En esta charla se refirió a
los logros y desafíos más importantes respecto de las políticas sociales
implementadas en el proceso de inclusión de las mayorías comenzado en 2003, el
perfil antipopular del proyecto político del macrismo en la Ciudad de Buenos
Aires y la magnitud de los proyectos en pugna que se jugarán en este 2011.
Lea aquí la entrevista completa.
A principios de 2009 cuando fue impulsada la Asignación Universal por Hijo (AUH), un estudio del CEIL-PIETTE decía que ésta reduciría la pobreza a niveles 1986, pero ¿Cuál es el impacto que ha tenido la AUH como política social desde su implementación?
Lo que opera como un dato objetivo es que la Asignación Universal por Hijo implica una política importante de distribución secundaria de la riqueza que amerita ser firmemente apoyada. Independientemente de las comparaciones y las investigaciones estadísticas objetivas, es tan clara la utilidad de una política de estas características que más allá de las relaciones y los coeficientes concretos, surge a las claras que es algo absolutamente positivo que contribuye, no a solucionar todos los problemas de la gente, pero sí a mejorar sus condiciones de vida. Por otro lado, el grueso de la asignación -que debe ser extendida y debe ser mantenida e incrementada en los valores de acuerdo a como se puedan ir dando algunos índices de inflación- va fundamentalmente a aumentar el consumo de los sectores populares en las cuestiones y las necesidades más básicas. De modo que cuando esta propuesta surgió, yo no tuve la menor duda de que se trataba de algo muy importante y pasible de ser apoyado, a diferencia de aquellas otras locuras que decía Ernesto Sanz, del radicalismo, quien ahora quiere ser candidato a Presidente. Él decía que la Asignación Universal por Hijo se iba a ir por la canaleta del juego y de la droga. Es una barbaridad que no resiste el análisis y además una desvalorización de los sectores más empobrecidos de la sociedad acerca de qué destino le darían a una mejora básica de sus ingresos.
De modo que yo estoy absolutamente a favor de políticas de este tipo que implican una distribución objetiva de la riqueza.
¿Estimás que habría que hacer alguna corrección respecto de esta política o hay alguna cuestión pendiente en términos de cómo se aplica actualmente la AUH?
Lo que yo creo es que hay que garantizar que llegue absolutamente a todos aquellos sectores que involucra la reglamentación respectiva y fundamentalmente generar un proceso de actualización de los montos. Si la política es correcta pero los montos se debilitan, producto del aumento de los precios o de determinados grados de inflación, hay que tenerlo en cuenta para que eso no genere una reducción objetiva de lo que la gente recibe. Porque si mantenemos un monto fijo sin actualizaciones indudablemente eso va siendo carcomido en la práctica concreta. De modo que creo que las cuestiones clave son universalizarlo al máximo posible, facilitando todos los mecanismos de modo que todo el mundo pueda acceder aún de los lugares más remotos del país y gestar un proceso de actualización de los montos (que se está llevando a cabo) para que no se vea depreciado el ingreso que recibe la gente por esta vía.
A nivel más general, siguiendo en el plano de las políticas sociales que ha implementado este gobierno, ¿cuáles serían los grandes aciertos y cuales los desafíos pendientes?
Los aciertos más relevantes radican en la orientación que tiende a rectificar la perversa lógica neoliberal fundamentalmente de los ’90, que generó un proceso de debilitamiento y restricción de los derechos sociales. En este sentido, ha habido un proceso de oxigenación realmente importante que tiende a recuperar los derechos de la gente, que tiende a revalorizar la importancia de las políticas sociales y en particular de las políticas sociales universales -aunque todavía falte para poder llevarlo a cabo en plenitud- y eso por sí mismo marca una diferencia y una distancia significativa con las orientaciones anteriores. Las políticas sociales son formas de distribución secundaria de la riqueza. La distribución primaria proviene de la relación con el salario. Pero nosotros seguimos funcionando, lamentablemente, dentro del sistema capitalista que es intrínsecamente inequitativo y desigual y lo que puede y debe hacerse (hasta tanto podamos construir otro modelo de funcionamiento social) es la alternativa de atenuar o relativizar la injusticia intrínseca del sistema capitalista mediante el derecho laboral y las políticas sociales. Éstos son dos instrumentos clave para tender hacia la construcción de una sociedad más equitativa. No definitivamente igualitaria como aspiraríamos, pero por lo menos más equitativa en un tránsito de valoración diferente de la sociedad en la cual nosotros estamos insertos. En ese sentido, todo el fortalecimiento que se planteó a través de diversas modalidades, aunque algunas de ellas puedan tener determinadas dificultades de operativización, me parecen sumamente importantes. Todo lo que se vuelque al campo del desarrollo social es absolutamente necesario apoyarlo, garantizando por cierto que estos mecanismos tiendan a ser lo más universales posibles y que se evite cualquier modalidad de dependencia o de clientelismo que en ocasiones puede seguir de manera residual o de manera focalizada en algunos sectores o en algunas intendencias. Con eso no estamos de acuerdo, en modo alguno. Lo que se transfiere a la gente debe ser entendido y debe estar constituido como un derecho, independientemente de quién se lo otorgue sea de uno u otro partido político. Todo lo que se haga para evitar perversiones de tipo de patronazgo, de clientelismo, de dependencia debe ser frontalmente erradicado porque de esa manera se debilita la construcción de sujetos activos y la construcción de ciudadanía.
¿Cuáles serían las dificultades que existen actualmente para avanzar en nuestro país hacia una sociedad más igualitaria desde que este proceso político se ha iniciado?
Los obstáculos están fundamentalmente centralizados en aquellos sectores sociales, políticos y económicos que entienden como pertinente otro modelo de funcionamiento que preserve mejor sus intereses. Es evidente que aún con las cuestiones que puedan quedar pendientes en el país, se ha abierto a partir de 2003 un interesantísimo proceso de oxigenación política que tiende a incluir de manera más abarcativa al conjunto de la sociedad a diferencia de lo que venía aconteciendo en el período del neoliberalismo más absoluto y más fundamentalista, donde la sociedad estaba definitivamente dualizada en términos de pequeños sectores de altísima concentración de riqueza y vastos sectores con enorme concentración de pobreza. La lógica que viene imperando no solo en el país, sino en América Latina a través de procesos similares en el Brasil de Lula-Rousseff, en la Bolivia de Evo, en el Ecuador de Correa, en la Venezuela de Chávez, en el Paraguay de Lugo tiende a revertir esa tendencia y tiende a poner en la agenda, en el escenario y en las prácticas políticas concretas la defensa de los derechos de las mayorías. En consecuencia eso afecta, claro está, a otros sectores sociales. Uno puede considerar lo que significa la Sociedad Rural Argentina, o la Mesa de Enlace Agropecuaria -aunque no todos los sectores son idénticos- sumados a determinados poderes mediáticos significativos y sectores políticos mediáticos del estilo de los Mariano Grondona clásico; desde luego ven afectados tanto sus intereses y el estilo de sociedad que ellos aspirarían para que siga existiendo en la Argentina. Otros pensamos de otra manera y en consecuencia ahí yo veo los obstáculos significativos. Hay sectores que pugnan por la defensa exclusiva de sus intereses en contra de otros y hay otros sectores que aspiramos a la defensa de los intereses del conjunto de la sociedad.
¿Cuál es su posición al respecto de la cuestión de la responsabilidad penal juvenil y las distintas discusiones en torno a ello considerando el tema la Ley de Promoción y Protección de los Derechos del Niño?
Uno tendría que partir de desglosar las posiciones de aquellos sectores frontalmente reaccionarios que ven este tema de determinados delitos y homicidios que en ocasiones cometen algunos de los adolescentes. Tenemos la lectura de esos sectores más tradicionales, conservadores, reaccionarios y de aquellos otros sectores no reaccionarios que pueden tener una visión que implique analizar cuidadosamente esta temática y creo que hay que hacerlo. Lo que lamentablemente predomina, fundamentalmente en los medios más interesados en la construcción del caos sistemático como Clarín o La Nación o La Razón, es esta lógica ligada a, por ejemplo, las expresiones recientes de Eduardo Duhalde cuando dijo: “todo chico que mata tiene que estar inmediatamente en la cárcel, no tiene que estar un solo día en la calle” y otras. Son opiniones ideológicamente atrasadas que uno podría ligar con el recientemente fallecido Cristino Nicolaides o con Etchecolatz, Menéndez o con Videla, que son similares a las que pueden tener Macri o De Narváez, que ven en la alternativa de la punición la única posibilidad para tratar este tipo de temas y se olvidan de que los niños y los adolescentes más que victimarios son víctimas del estilo de sociedad en la cual nosotros estamos viviendo. Ni que hablar de la magnitud –aunque igual es terrible cuando alguien comete un homicidio- pero lo que queremos decir también y alertar es que por suerte la magnitud de los datos estadísticos no son tan relevantes.
Lo decía días pasados en un reportaje Eugenio Zaffaroni, integrante de la Corte Suprema de Justicia de la Nación, que no son tantos los homicidios cometidos por menores de 16 años.
Entonces, yo separaría las opiniones de estos sectores que cuando aparece un lamentable episodio de estas características -además de ser este un año electoral- y tratar de construir desde ahí una situación extrema de inseguridad que objetivamente no existe (sí existe inseguridad pero no una situación extrema) y de juntar agua para su molino y también están aquellas posiciones que pueden estar encarnadas en algunos que siguen siendo diputados en la actualidad como Emilio García Méndez, que tienen posiciones no reaccionarias, aunque sí de defensa de la baja de la edad de imputabilidad. Personalmente yo no creo que sea tan significativa la repercusión si se baja la edad de imputabilidad de 16 a 14 años. Me parece que los problemas deben ser atacados más estructuralmente, los ejes de la prevención tienen que ser claves, hay que pensar en muchos otros aspectos antes del desenlace final cuando un chico termina matando. Esto no significa minimizar el hecho, es terrible y grave que una persona muera. Lo que tenemos que tener es una lectura de conjunto y no pensar que se van a erradicar estos episodios por la alternativa oportunista de decir “manden al chico inmediatamente a una cárcel”. Seguramente Duhalde y algunos de estos otros personajes conservadores de la política, como Macri o De Narvaez, no se asombran tanto cuando aparecen las informaciones o denuncias de que hay sectores de la policía que reclutan a menores para cometer delitos.
En definitiva, hay proyectos de este tipo en la Cámara de Diputados en relación a la baja de la edad de imputabilidad, pero yo no creo que sea el factor central. Diferencio las dos posiciones: la reaccionaria y punitiva, al estilo de la dictadura militar, y aquellas otras que no son reaccionarias y tienen un punto de vista acerca de que hay que hacer un tratamiento más cuidadoso del tema de la responsabilidad penal juvenil, garantizando el debido proceso que debe tener cualquier persona que delinque, sobre todo si son menores.
Desde hace tiempo que los medios vienen fogoneando el tema de la inseguridad, ¿en que forma debe encararse esta cuestión desde su perspectiva en este año electoral?
La solución no es inmediata porque estos hechos delictivos son la expresión de una degradación societaria que se viene acumulando a partir de diferentes factores. Si tomamos las tasas desempleo, los salarios debilitados, la informalidad y la ausencia de prestación suficiente en educación, salud y vivienda, no nos debemos asombrar, con el tiempo, si estos niños desprotegidos socialmente desde su primera infancia, se puedan transformar en personas más vulnerables ante la acción de los narcotraficantes o de los delincuentes comunes, más pasibles de caer en la droga y en los delitos. Estas son las expresiones finales de un proceso de degradación societaria. De modo que aquí el tema de la prevención, como en otros tantos temas, es clave. Y los resultados se ven a largo plazo. Con algunos sectores muy degradados, no se va a poder tener cambios significativos. Se requieren políticas de carácter estructural, por eso me parece importante lo que está ocurriendo en el país desde el 2003 en adelante, que se vayan fortaleciendo y respetando los derechos, terminando con la desigualdad, que apunten a la revalorización del trabajo y los salarios dignos y de las políticas sociales. En ese marco, estaremos encaminados hacia políticas preventivas de carácter general que con el tiempo van a debilitar estas expresiones que no son más que la rémora y la herencia del atraso que en las últimas décadas vivió nuestro país.
¿Qué balance considera que es posible respecto de lo que han sido los acontecimientos del último año en la vida política en la Universidad de Buenos Aires?
Las Facultades de Sociales y Filosofía son muy sensibles y, a veces, están un tanto desacopladas de cierta otra lógica que impera en otras facultades. Allí imperan cierto tipo de nucleamientos que tienden a desplegar y fortalecer posiciones extremas que se desacompasan con el funcionamiento objetivo de nuestra realidad. En ese sentido, me preocupa mucho lo ocurrido el año pasado. A veces se piensa que Sociales es una facultad altamente politizada, y a mí me preocupa la despolitización que provocan determinadas prácticas de sectores de alumnos y docentes, enajenando la comprensión objetiva de los procesos, en vez de propiciar una politización activa pero racional de los estudiantes. Esto termina cansando y aburriendo a los alumnos, en vez de fortalecerlos en su ámbito especifico de estudiantes y de lectores de la realidad social y política. Algunos terminan recluidos en sus casas, quizás viendo a Marcelo Tinelli. Y algunos otros terminan abandonando la universidad.
Hemos tenido tomas muy largas, de 45 días, que han repercutido negativamente en forma cuantitativa y cualitativa. Este corte en el funcionamiento académico, en el conjunto de la actividad institucional, indudablemente ha causado perjuicios. Se debe haber estudiado menos, aprendido menos, enseñado menos. Las instituciones deben funcionar durante los días hábiles que les compete a su programación, y no cortar de cuajo 40 o 45 días de un ciclo lectivo, que de por sí ya es corto.
Esto puede conducir también, a partir de la crítica de esas posiciones más ultras, a algún aprendizaje para otros sectores sociales y políticos de la facultad que se dan cuenta de que se está tironeando en exceso con los paros prolongados o en la argumentación de los mismos.
Esperemos que no se genere un proceso, lamentable, de deserción significativa de estudiantes que iban a la Universidad Pública. Las universidades privadas deben estar recibiendo a algunos estudiantes de nuestra facultad. Aquellos padres que pueden pagar una universidad privada, pueden llegar a enviar a sus hijos a las universidades no públicas, cansados de estos climas extremos. Por su parte, los sectores más desfavorecidos que no pueden pagar una universidad privada, pueden llegar a desaparecer de la pública a causa de estos niveles de exacerbación e interrupción. Se los termina expulsando de hecho y arrojándolos a sus barrios sin la posibilidad de tener acceso a los estudios universitarios.
De acuerdo a los acontecimientos del Parque Indoamericano. ¿Cuáles son los principales desafíos respecto a las políticas sociales en la ciudad de Buenos Aires?
A Macri nadie le puede imputar ausencia de coherencia. Es bien coherente en su no-opción a favor de los sectores más desprotegidos. Basta con ver las diferencias de los sucesivos presupuestos asignados con los ejecutados en materia de salud, educación y vivienda. Hay prioridades significativas y este gobierno de la ciudad las ha asignado a baches, a la Policía Metropolitana con sus pistolas tipo picanas, a espiar a políticos y vecinos, entre otros temas. En ese sentido, un gobierno como el de Macri es absolutamente coherente en desfavorecer los intereses del conjunto de la sociedad.
No puede ser que la ciudad de Buenos Aires, siendo un distrito poderoso en lo económico, no asigne más y mejores recursos a las áreas de salud, educación y de desarrollo social. No se está haciendo debido al posicionamiento político que encarna el partido PRO y sus aliados.
La alternativa estará en manos de los porteños, tratando de ver si se puede recuperar, para la ciudad de Buenos Aires, un posicionamiento que involucre más activamente al conjunto de la sociedad. Y que quedemos exentos de estas lógicas con componentes xenófobos, como ocurrió en el Parque Indoamericano. Tampoco fue algo nuevo porque en ocasiones anteriores sucedió lo mismo, por ejemplo, con los hospitales públicos, negando el acceso a los mismos para los ciudadanos que no viven en la Capital Federal.
Finalmente, ¿Cómo evalúa el escenario político electoral nacional del 2011? ¿Anticipa alguna resolución?
Es una encrucijada importante la que se vivirá en el 2011 porque se ponen en juego diferentes proyectos. Creo que va a haber una polarización y uno lo puede observar en algunas de las expresiones de aquellos que representan los intereses políticos de los grupos económicos más concentrados. Uno de los representantes del reciente lock out llegó a decir que la Mesa de Enlace Agropecuaria tendrá que seguir luchando y que seguirá existiendo “mientras haya un solo kirchnerista en el país”. Este tipo de mensajes proclaman el abroquelamiento de ciertos sectores de la sociedad en términos de confrontación total con el actual proceso de recuperación. Creo que el proyecto iniciado en 2003 tiende a la inclusión, al fortalecimiento de derechos, a la inclusión de las mayorías. Enfrente hay otro proyecto, de un país para pocos, para los enriquecidos, no para 40 millones de habitantes sino para muchos menos. En consecuencia, estos van a ser los proyectos que se van a poner sobre el tapete en las próximas elecciones.
La alternativa de no visualizar la importancia estratégica de fortalecer y profundizar lo que existe en la actualidad, aun con algún nivel de incompletez, nos puede llevar a una derrota y a perder todo lo avanzado. Si se interrumpe el actual proceso, nos llevaría a un cambio para peor, dejando de lado toda posibilidad de profundización de todo lo logrado en los últimos años.
Va a ser una apuesta importante, no solo para el país. Meses atrás estuvo en vilo la alternativa, no solo de que caiga, sino de que lo asesinaran al Presidente Correa en Ecuador. De modo que todo lo que haga a la defensa de proyectos similares de carácter continental debe ser defendido a ultranza porque detrás de las oposiciones de derecha y de "izquierda" contra estos proyectos, está objetivamente la posibilidad de volver a estadios peores que nos costaría muchísimo a los argentinos y a los latinoamericanos.
Usted puede dejar una respuesta acerca del tema. A principios de 2009 cuando fue impulsada la Asignación Universal por Hijo (AUH), un estudio del CEIL-PIETTE decía que ésta reduciría la pobreza a niveles 1986, pero ¿Cuál es el impacto que ha tenido la AUH como política social desde su implementación?
Lo que opera como un dato objetivo es que la Asignación Universal por Hijo implica una política importante de distribución secundaria de la riqueza que amerita ser firmemente apoyada. Independientemente de las comparaciones y las investigaciones estadísticas objetivas, es tan clara la utilidad de una política de estas características que más allá de las relaciones y los coeficientes concretos, surge a las claras que es algo absolutamente positivo que contribuye, no a solucionar todos los problemas de la gente, pero sí a mejorar sus condiciones de vida. Por otro lado, el grueso de la asignación -que debe ser extendida y debe ser mantenida e incrementada en los valores de acuerdo a como se puedan ir dando algunos índices de inflación- va fundamentalmente a aumentar el consumo de los sectores populares en las cuestiones y las necesidades más básicas. De modo que cuando esta propuesta surgió, yo no tuve la menor duda de que se trataba de algo muy importante y pasible de ser apoyado, a diferencia de aquellas otras locuras que decía Ernesto Sanz, del radicalismo, quien ahora quiere ser candidato a Presidente. Él decía que la Asignación Universal por Hijo se iba a ir por la canaleta del juego y de la droga. Es una barbaridad que no resiste el análisis y además una desvalorización de los sectores más empobrecidos de la sociedad acerca de qué destino le darían a una mejora básica de sus ingresos.
De modo que yo estoy absolutamente a favor de políticas de este tipo que implican una distribución objetiva de la riqueza.
¿Estimás que habría que hacer alguna corrección respecto de esta política o hay alguna cuestión pendiente en términos de cómo se aplica actualmente la AUH?
Lo que yo creo es que hay que garantizar que llegue absolutamente a todos aquellos sectores que involucra la reglamentación respectiva y fundamentalmente generar un proceso de actualización de los montos. Si la política es correcta pero los montos se debilitan, producto del aumento de los precios o de determinados grados de inflación, hay que tenerlo en cuenta para que eso no genere una reducción objetiva de lo que la gente recibe. Porque si mantenemos un monto fijo sin actualizaciones indudablemente eso va siendo carcomido en la práctica concreta. De modo que creo que las cuestiones clave son universalizarlo al máximo posible, facilitando todos los mecanismos de modo que todo el mundo pueda acceder aún de los lugares más remotos del país y gestar un proceso de actualización de los montos (que se está llevando a cabo) para que no se vea depreciado el ingreso que recibe la gente por esta vía.
A nivel más general, siguiendo en el plano de las políticas sociales que ha implementado este gobierno, ¿cuáles serían los grandes aciertos y cuales los desafíos pendientes?
Los aciertos más relevantes radican en la orientación que tiende a rectificar la perversa lógica neoliberal fundamentalmente de los ’90, que generó un proceso de debilitamiento y restricción de los derechos sociales. En este sentido, ha habido un proceso de oxigenación realmente importante que tiende a recuperar los derechos de la gente, que tiende a revalorizar la importancia de las políticas sociales y en particular de las políticas sociales universales -aunque todavía falte para poder llevarlo a cabo en plenitud- y eso por sí mismo marca una diferencia y una distancia significativa con las orientaciones anteriores. Las políticas sociales son formas de distribución secundaria de la riqueza. La distribución primaria proviene de la relación con el salario. Pero nosotros seguimos funcionando, lamentablemente, dentro del sistema capitalista que es intrínsecamente inequitativo y desigual y lo que puede y debe hacerse (hasta tanto podamos construir otro modelo de funcionamiento social) es la alternativa de atenuar o relativizar la injusticia intrínseca del sistema capitalista mediante el derecho laboral y las políticas sociales. Éstos son dos instrumentos clave para tender hacia la construcción de una sociedad más equitativa. No definitivamente igualitaria como aspiraríamos, pero por lo menos más equitativa en un tránsito de valoración diferente de la sociedad en la cual nosotros estamos insertos. En ese sentido, todo el fortalecimiento que se planteó a través de diversas modalidades, aunque algunas de ellas puedan tener determinadas dificultades de operativización, me parecen sumamente importantes. Todo lo que se vuelque al campo del desarrollo social es absolutamente necesario apoyarlo, garantizando por cierto que estos mecanismos tiendan a ser lo más universales posibles y que se evite cualquier modalidad de dependencia o de clientelismo que en ocasiones puede seguir de manera residual o de manera focalizada en algunos sectores o en algunas intendencias. Con eso no estamos de acuerdo, en modo alguno. Lo que se transfiere a la gente debe ser entendido y debe estar constituido como un derecho, independientemente de quién se lo otorgue sea de uno u otro partido político. Todo lo que se haga para evitar perversiones de tipo de patronazgo, de clientelismo, de dependencia debe ser frontalmente erradicado porque de esa manera se debilita la construcción de sujetos activos y la construcción de ciudadanía.
¿Cuáles serían las dificultades que existen actualmente para avanzar en nuestro país hacia una sociedad más igualitaria desde que este proceso político se ha iniciado?
Los obstáculos están fundamentalmente centralizados en aquellos sectores sociales, políticos y económicos que entienden como pertinente otro modelo de funcionamiento que preserve mejor sus intereses. Es evidente que aún con las cuestiones que puedan quedar pendientes en el país, se ha abierto a partir de 2003 un interesantísimo proceso de oxigenación política que tiende a incluir de manera más abarcativa al conjunto de la sociedad a diferencia de lo que venía aconteciendo en el período del neoliberalismo más absoluto y más fundamentalista, donde la sociedad estaba definitivamente dualizada en términos de pequeños sectores de altísima concentración de riqueza y vastos sectores con enorme concentración de pobreza. La lógica que viene imperando no solo en el país, sino en América Latina a través de procesos similares en el Brasil de Lula-Rousseff, en la Bolivia de Evo, en el Ecuador de Correa, en la Venezuela de Chávez, en el Paraguay de Lugo tiende a revertir esa tendencia y tiende a poner en la agenda, en el escenario y en las prácticas políticas concretas la defensa de los derechos de las mayorías. En consecuencia eso afecta, claro está, a otros sectores sociales. Uno puede considerar lo que significa la Sociedad Rural Argentina, o la Mesa de Enlace Agropecuaria -aunque no todos los sectores son idénticos- sumados a determinados poderes mediáticos significativos y sectores políticos mediáticos del estilo de los Mariano Grondona clásico; desde luego ven afectados tanto sus intereses y el estilo de sociedad que ellos aspirarían para que siga existiendo en la Argentina. Otros pensamos de otra manera y en consecuencia ahí yo veo los obstáculos significativos. Hay sectores que pugnan por la defensa exclusiva de sus intereses en contra de otros y hay otros sectores que aspiramos a la defensa de los intereses del conjunto de la sociedad.
¿Cuál es su posición al respecto de la cuestión de la responsabilidad penal juvenil y las distintas discusiones en torno a ello considerando el tema la Ley de Promoción y Protección de los Derechos del Niño?
Uno tendría que partir de desglosar las posiciones de aquellos sectores frontalmente reaccionarios que ven este tema de determinados delitos y homicidios que en ocasiones cometen algunos de los adolescentes. Tenemos la lectura de esos sectores más tradicionales, conservadores, reaccionarios y de aquellos otros sectores no reaccionarios que pueden tener una visión que implique analizar cuidadosamente esta temática y creo que hay que hacerlo. Lo que lamentablemente predomina, fundamentalmente en los medios más interesados en la construcción del caos sistemático como Clarín o La Nación o La Razón, es esta lógica ligada a, por ejemplo, las expresiones recientes de Eduardo Duhalde cuando dijo: “todo chico que mata tiene que estar inmediatamente en la cárcel, no tiene que estar un solo día en la calle” y otras. Son opiniones ideológicamente atrasadas que uno podría ligar con el recientemente fallecido Cristino Nicolaides o con Etchecolatz, Menéndez o con Videla, que son similares a las que pueden tener Macri o De Narváez, que ven en la alternativa de la punición la única posibilidad para tratar este tipo de temas y se olvidan de que los niños y los adolescentes más que victimarios son víctimas del estilo de sociedad en la cual nosotros estamos viviendo. Ni que hablar de la magnitud –aunque igual es terrible cuando alguien comete un homicidio- pero lo que queremos decir también y alertar es que por suerte la magnitud de los datos estadísticos no son tan relevantes.
Lo decía días pasados en un reportaje Eugenio Zaffaroni, integrante de la Corte Suprema de Justicia de la Nación, que no son tantos los homicidios cometidos por menores de 16 años.
Entonces, yo separaría las opiniones de estos sectores que cuando aparece un lamentable episodio de estas características -además de ser este un año electoral- y tratar de construir desde ahí una situación extrema de inseguridad que objetivamente no existe (sí existe inseguridad pero no una situación extrema) y de juntar agua para su molino y también están aquellas posiciones que pueden estar encarnadas en algunos que siguen siendo diputados en la actualidad como Emilio García Méndez, que tienen posiciones no reaccionarias, aunque sí de defensa de la baja de la edad de imputabilidad. Personalmente yo no creo que sea tan significativa la repercusión si se baja la edad de imputabilidad de 16 a 14 años. Me parece que los problemas deben ser atacados más estructuralmente, los ejes de la prevención tienen que ser claves, hay que pensar en muchos otros aspectos antes del desenlace final cuando un chico termina matando. Esto no significa minimizar el hecho, es terrible y grave que una persona muera. Lo que tenemos que tener es una lectura de conjunto y no pensar que se van a erradicar estos episodios por la alternativa oportunista de decir “manden al chico inmediatamente a una cárcel”. Seguramente Duhalde y algunos de estos otros personajes conservadores de la política, como Macri o De Narvaez, no se asombran tanto cuando aparecen las informaciones o denuncias de que hay sectores de la policía que reclutan a menores para cometer delitos.
En definitiva, hay proyectos de este tipo en la Cámara de Diputados en relación a la baja de la edad de imputabilidad, pero yo no creo que sea el factor central. Diferencio las dos posiciones: la reaccionaria y punitiva, al estilo de la dictadura militar, y aquellas otras que no son reaccionarias y tienen un punto de vista acerca de que hay que hacer un tratamiento más cuidadoso del tema de la responsabilidad penal juvenil, garantizando el debido proceso que debe tener cualquier persona que delinque, sobre todo si son menores.
Desde hace tiempo que los medios vienen fogoneando el tema de la inseguridad, ¿en que forma debe encararse esta cuestión desde su perspectiva en este año electoral?
La solución no es inmediata porque estos hechos delictivos son la expresión de una degradación societaria que se viene acumulando a partir de diferentes factores. Si tomamos las tasas desempleo, los salarios debilitados, la informalidad y la ausencia de prestación suficiente en educación, salud y vivienda, no nos debemos asombrar, con el tiempo, si estos niños desprotegidos socialmente desde su primera infancia, se puedan transformar en personas más vulnerables ante la acción de los narcotraficantes o de los delincuentes comunes, más pasibles de caer en la droga y en los delitos. Estas son las expresiones finales de un proceso de degradación societaria. De modo que aquí el tema de la prevención, como en otros tantos temas, es clave. Y los resultados se ven a largo plazo. Con algunos sectores muy degradados, no se va a poder tener cambios significativos. Se requieren políticas de carácter estructural, por eso me parece importante lo que está ocurriendo en el país desde el 2003 en adelante, que se vayan fortaleciendo y respetando los derechos, terminando con la desigualdad, que apunten a la revalorización del trabajo y los salarios dignos y de las políticas sociales. En ese marco, estaremos encaminados hacia políticas preventivas de carácter general que con el tiempo van a debilitar estas expresiones que no son más que la rémora y la herencia del atraso que en las últimas décadas vivió nuestro país.
¿Qué balance considera que es posible respecto de lo que han sido los acontecimientos del último año en la vida política en la Universidad de Buenos Aires?
Las Facultades de Sociales y Filosofía son muy sensibles y, a veces, están un tanto desacopladas de cierta otra lógica que impera en otras facultades. Allí imperan cierto tipo de nucleamientos que tienden a desplegar y fortalecer posiciones extremas que se desacompasan con el funcionamiento objetivo de nuestra realidad. En ese sentido, me preocupa mucho lo ocurrido el año pasado. A veces se piensa que Sociales es una facultad altamente politizada, y a mí me preocupa la despolitización que provocan determinadas prácticas de sectores de alumnos y docentes, enajenando la comprensión objetiva de los procesos, en vez de propiciar una politización activa pero racional de los estudiantes. Esto termina cansando y aburriendo a los alumnos, en vez de fortalecerlos en su ámbito especifico de estudiantes y de lectores de la realidad social y política. Algunos terminan recluidos en sus casas, quizás viendo a Marcelo Tinelli. Y algunos otros terminan abandonando la universidad.
Hemos tenido tomas muy largas, de 45 días, que han repercutido negativamente en forma cuantitativa y cualitativa. Este corte en el funcionamiento académico, en el conjunto de la actividad institucional, indudablemente ha causado perjuicios. Se debe haber estudiado menos, aprendido menos, enseñado menos. Las instituciones deben funcionar durante los días hábiles que les compete a su programación, y no cortar de cuajo 40 o 45 días de un ciclo lectivo, que de por sí ya es corto.
Esto puede conducir también, a partir de la crítica de esas posiciones más ultras, a algún aprendizaje para otros sectores sociales y políticos de la facultad que se dan cuenta de que se está tironeando en exceso con los paros prolongados o en la argumentación de los mismos.
Esperemos que no se genere un proceso, lamentable, de deserción significativa de estudiantes que iban a la Universidad Pública. Las universidades privadas deben estar recibiendo a algunos estudiantes de nuestra facultad. Aquellos padres que pueden pagar una universidad privada, pueden llegar a enviar a sus hijos a las universidades no públicas, cansados de estos climas extremos. Por su parte, los sectores más desfavorecidos que no pueden pagar una universidad privada, pueden llegar a desaparecer de la pública a causa de estos niveles de exacerbación e interrupción. Se los termina expulsando de hecho y arrojándolos a sus barrios sin la posibilidad de tener acceso a los estudios universitarios.
De acuerdo a los acontecimientos del Parque Indoamericano. ¿Cuáles son los principales desafíos respecto a las políticas sociales en la ciudad de Buenos Aires?
A Macri nadie le puede imputar ausencia de coherencia. Es bien coherente en su no-opción a favor de los sectores más desprotegidos. Basta con ver las diferencias de los sucesivos presupuestos asignados con los ejecutados en materia de salud, educación y vivienda. Hay prioridades significativas y este gobierno de la ciudad las ha asignado a baches, a la Policía Metropolitana con sus pistolas tipo picanas, a espiar a políticos y vecinos, entre otros temas. En ese sentido, un gobierno como el de Macri es absolutamente coherente en desfavorecer los intereses del conjunto de la sociedad.
No puede ser que la ciudad de Buenos Aires, siendo un distrito poderoso en lo económico, no asigne más y mejores recursos a las áreas de salud, educación y de desarrollo social. No se está haciendo debido al posicionamiento político que encarna el partido PRO y sus aliados.
La alternativa estará en manos de los porteños, tratando de ver si se puede recuperar, para la ciudad de Buenos Aires, un posicionamiento que involucre más activamente al conjunto de la sociedad. Y que quedemos exentos de estas lógicas con componentes xenófobos, como ocurrió en el Parque Indoamericano. Tampoco fue algo nuevo porque en ocasiones anteriores sucedió lo mismo, por ejemplo, con los hospitales públicos, negando el acceso a los mismos para los ciudadanos que no viven en la Capital Federal.
Finalmente, ¿Cómo evalúa el escenario político electoral nacional del 2011? ¿Anticipa alguna resolución?
Es una encrucijada importante la que se vivirá en el 2011 porque se ponen en juego diferentes proyectos. Creo que va a haber una polarización y uno lo puede observar en algunas de las expresiones de aquellos que representan los intereses políticos de los grupos económicos más concentrados. Uno de los representantes del reciente lock out llegó a decir que la Mesa de Enlace Agropecuaria tendrá que seguir luchando y que seguirá existiendo “mientras haya un solo kirchnerista en el país”. Este tipo de mensajes proclaman el abroquelamiento de ciertos sectores de la sociedad en términos de confrontación total con el actual proceso de recuperación. Creo que el proyecto iniciado en 2003 tiende a la inclusión, al fortalecimiento de derechos, a la inclusión de las mayorías. Enfrente hay otro proyecto, de un país para pocos, para los enriquecidos, no para 40 millones de habitantes sino para muchos menos. En consecuencia, estos van a ser los proyectos que se van a poner sobre el tapete en las próximas elecciones.
La alternativa de no visualizar la importancia estratégica de fortalecer y profundizar lo que existe en la actualidad, aun con algún nivel de incompletez, nos puede llevar a una derrota y a perder todo lo avanzado. Si se interrumpe el actual proceso, nos llevaría a un cambio para peor, dejando de lado toda posibilidad de profundización de todo lo logrado en los últimos años.
Va a ser una apuesta importante, no solo para el país. Meses atrás estuvo en vilo la alternativa, no solo de que caiga, sino de que lo asesinaran al Presidente Correa en Ecuador. De modo que todo lo que haga a la defensa de proyectos similares de carácter continental debe ser defendido a ultranza porque detrás de las oposiciones de derecha y de "izquierda" contra estos proyectos, está objetivamente la posibilidad de volver a estadios peores que nos costaría muchísimo a los argentinos y a los latinoamericanos.
Posteado en 4 respuestas en “Norberto Alayón “Un gobierno como el de Macri es absolutamente coherente en desfavorecer los intereses de la sociedad”. Entrevista exclusiva de Iniciativa.”
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Excelente nota. Argumentos claros y precisos.Yo no tengo preparacion profesional,pero cuando iba a la escuela y los profesores explicaban un tema,a mi me parecia tenerlo en la mente pero no podia explicarlos,quizas con esta actualidad me pase lo mismo,siempre la tuve en la mente,pero nunca se realizaba…por suerte en estos ultimos años estoy viendo relizado mi sueño de ver una Argentina como a mi me gusta.En cuanto a los “macris”,seguramente seran pisoteados por la historia. gracias Carlos
carlos dice: -
La claridad conceptual de Norberto es asombrosa. Su capacidad de síntesis permite inferir las características más loables que tiene este gobierno, que prioritariamente se dan en materia de desarrollo social. Me alegra mucho poder contar con entrevistas tan interesantes como esta, felicitaciones.
Roberto dice: -
El asistencialismo no nos va a llevar a ningún lado. En èpocas electorales se multiplican los bolsones de zapatillas y colchones a cambio de un voto, espero que ningún partido tome este nefasto camino antidemocrático. Asimismo creo que algunas políticas en materia de desarrollo social son muy buenas, pero evidencian las deficencias del gobierno en ciertos aspectos estructurales. Zulema dice:
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El gobierno no hace asistencialismo, le devuelve la dignidad al pueblo .Cristina profundiza el modelo comenzado por el General Perón y por primera vez concretado por Néstor. Decir que el gobierno reparte colchones es mentir, el gobierno tiene políticas sociales desarrolladas, como bien explica el entrevistado, así que espero que la oposición no empiece nuevamente con sus mentiras para opacar la gestión de la Presidenta, aunque eso será imposible. Viva Cristina!! Romina dice:
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